Обсуждение: Красный камень (значения)

Я всё-таки предлагаю не игнорировать требование разработчиков. Все переводы в игре, которые относятся к словам перечисленным в глоссарии были согласованы с ними.

В данном случае согласован вариант редстоун. Т.е. ни при каких условиях, без согласования с разработчиками в игре он меняться не будет. Единственное, что менять — это названия, содержащих слово Redstone в качестве прилагательного. Например, Redstone Torch — может быть редстоунным факелом или редстоуновым факелом и т.п. fromgate (обс.) 19:21, 10 июля 2017 (UTC)

Разве они вправе указывать требования сайту, который им даже не принадлежит? Поскольку среди тех, кто должен подчиняться требованиям, насколько мне известно, не указана Minecraft Wiki, то мы ничем не связаны. — NickTheRed37 (челобітная) 07:53, 11 июля 2017 (UTC)

А! Ну тогда ладно. Если это официальная позиция вики, которая является «официальной вики» (что можно увидеть в самом верху страницы), тогда ладно. Предлагаю по этому поводу окончательно похоронить здравый смысл и перевести название игры как «Метрострой» (а вообще по-любому, как вам придёт в голову) — тут ведь можно рыть метро и катать на железной дороге. fromgate (обс.) 08:12, 11 июля 2017 (UTC)

Им пренадлежит торговая марка "Minecraft", и одно их слово прикроет к чертям все сайты, посвященные этой игре. Раз официально сказано не переводить, так и должно быть в игре, следовательно, Вики должна отражать содержание игры во избежание путаниц. В таком случае тут совершенно не играют роль ваши личные предпочтения. SLembas (обсуждение) 12:20, 11 июля 2017 (UTC)

Это моя личная позиция и не отражает мнение администрации. Если вы хотите узнать её мнение, то приглашаю сюда AttemptToCallNil. А вообще, разве «редолит» сам по себе не противоречит требованиям Mojang? Может они хотят оставить стоун? Тем не менее, это не помешало мне предложить вариант на Crowdin. Поживём, увидим. — NickTheRed37 (челобітная) 06:56, 12 июля 2017 (UTC)

А причём здесь редолит? Мне кажется, вы немного не в теме, запустите Майнкрафт 1.12 и посмотрите что там. Цитирую себя: «В данном случае согласован вариант редстоун. Т.е. ни при каких условиях, без согласования с разработчиками в игре он меняться не будет». Если на вики Redstone будет называться «краснит», «краснокамень», «краснолит», «редолит», «редонит» и т.п. (все эти варианты вполне приемлемые), то в игре всё равно будет «редстоун» (и это тоже нормальный вариант). Другие варианты там невозможны без одобрения разработчиков. fromgate (обс.) 09:18, 12 июля 2017 (UTC)

Значит заставим одобрить. — NickTheRed37 (челобітная) 06:08, 13 июля 2017 (UTC)

Я даже не знаю как на это реагировать. Вы взяли паяльник и купили билет в Швецию? ;) Я в этом участия не буду принимать. Во-первых, «редстоун» — это нормальный вариант. Во-вторых, точно не ради «краснита» (он у меня ассоциируется с названием заболевания, вроде бронхита или рахита). В-третьих (а может именно во-первых), позиция Mojang'ов достаточно категорична. Они подвинулись там где могли: мушрума у нас нет, да и дополнять «запретные» слова суффиксами и окончаниями мы тоже можем. Я считаю текущий перевод (в игре) терминов из глоссария в большинстве своем достаточно приемлемым. Мне не нравится необходимость разделять Энд и Эндер (я бы предпочёл чтобы и мир назывался Эндер и всё остальное было образовано от него — это было бы понятнее и приятнее уху). Но боюсь с этим придётся смириться. fromgate (обс.) 14:53, 13 июля 2017 (UTC)

А те, кто отписался здесь, не хотят мириться! Я в их числе. Я не знаю ни одного названия реального минерала, которое бы оканчивалось на стоун. — NickTheRed37 (челобітная) 15:02, 13 июля 2017 (UTC)

С учётом непостоянности совокупности наших игроков в Minecraft новые варианты будут предлагаться постоянно, а ввиду ещё и нерепрезентативности высказывающих своё мнение игроков в небольших дискуссиях (каких большинство) локальное преимущество будет переходить от одного варианта к другому. Более центральные и крупные источники, как вики или сама игра, будут наиболее принятыми среди игроков, и раскол сообщества будет наименьшим, если все такие источники используют единый перевод.
Ввиду этого остаются два варианта названия на вики: «Красный камень» (используется сейчас на вики) и «Редстоун» (используется сейчас в игре). Переименование в любой другой вариант без соответствующего изменения в игровом переводе будет выглядеть странно и не останется без протеста, к тому же, будет соответствовать вре́менному преимуществу какого-то малоупотребительного варианта. Изменить игровой перевод мы не можем (требования Mojang), так что наиболее конструктивным вариантом остаётся переход вики на «редстоун».
Это не реальный минерал, и распространение названия «редстоун» ещё до возникновения требований по переводу было значительным. --AttemptToCallNil (сообщить об ошибке, трассировка вызовов) 13:02, 29 июля 2017 (UTC)

Наиболее приемлемый для недовольных требованиями Mojang (таких, как меня) вариант — заставить Mojang отказаться от своих требований. Если будет реализована желанная идея диалога по поводу перевода, то есть шанс этого добиться. Я не желаю мириться с прихотями капиталистов, не желающих делать игру понятной для множества людей, говорящих на других языках (см. обсуждение на Crowdin). Если так и дальше будет, то придётся переименовать Край, Нижний мир, иссушителя и всё, что с ними связано... — NickTheRed37 (челобітная) 13:15, 29 июля 2017 (UTC)

Представителям Mojang, которые нам присылают списки «непереводимых» названий, всё это спускают сверху (то есть в основе этих списков лежит получение прибыли), и потребуется одновременный протест значительной части сообществ на многих языках, чего мы организовать не в состоянии... для этого можно использовать страницу Directors на en.wiki, мы вроде бы туда об этом не писали.

Если мы будем единственным проектом, не одобряющим эти требования, мы в лучшем случае будем выглядеть странно (для русскоязычных — за свой собственный перевод, для иностранных — за излишне категоричную позицию), за что нас и запомнят, а в худшем случае с нами что-нибудь сделают (судить о вероятности тех или иных исходов я не могу).

Одновременно с этим, набрать несколько языковых разделов, тоже несогласных с требованиями, будет сложно: если в языке есть возможность встроить во фразу английское слово в оригинальном написании без проблем с произношением, они могут легко согласиться с требованиями, если уже не привели свои разделы в соответствие с требованиями. Насколько я знаю, проблема конкретно с redstone была у польского раздела, что у них там сейчас с этим названием? --AttemptToCallNil (сообщить об ошибке, трассировка вызовов) 13:39, 29 июля 2017 (UTC)

AttemptToCallNil, не следует недооценивать возможности Интернета. Достаточно составить публичную петицию с подробным разъяснением ситуации, и, возможно, большое множество игроков (не только участников вики-проектов) отреагирует. (Кстати, стоит тогда уж координировать всё действие на Minecraft Forums). И ещё, хотите сказать, что это всё от Microsoft? Вдруг с другими играми, принадлежащими им, то же самое?

По поводу поляков: там по сей день стоит Redstone, как у англичан, но, как в своё время заметил Fromgate, для поляков это всё равно, что «редстоне» для нас. — NickTheRed37 (челобітная) 13:46, 29 июля 2017 (UTC)

NickTheRed37 <А чем вас принципиально не устраивает «редстоун». На мой взгляд нелогичность Энд/Эндер (т.е. для англоязычных понятно - это форма слова, но для нас непонятна, и я при удобном случае выведу разработчиков на обсуждение - чтобы везде Энд сделать Эндером) или спорная благозвучность Незера — должны вызывать большее неприятие. Редстоун — меньшее зло в этой ситуации.

AttemptToCallNil Суть как я понимаю не столько коммерческая, сколько желание добиться какого-то единообразия простым способом. Чтобы везде употреблялись одни и те же термины. Но почему они это не довели до ума и не сделали обязательным к употреблению везде - я не понимаю. Я бы предпочёл если бы был глобальный глоссарий, который можно было бы всем обсудить, поспорить и поставить точку раз и на всегда. Может когда-то они поймут, что надо делать что-то подобное.... fromgate (обс.) 14:55, 29 июля 2017 (UTC)

Это меньшее зло лично для вас, господин Fromgate. Если есть возможность противодействовать этим неразумным требованиям, то лучше воспользоваться ей. Почему вы так убеждены, что подчиняться требованиям необходимо, независимо от того, правильны они или нет? Насчёт коммерческих интересов: посмотрите здесь комментарий от robotkoer: «The point is keeping Mojang's trademarks consistent across languages.» Не терминологии, а именно торговых марок. Приведите источник, доказывающий обратное, и, возможно, мы с AttemptToCallNil изменим свою точку зрения. — NickTheRed37 (челобітная) 15:21, 29 июля 2017 (UTC)

И вообще, данный вопрос стоит обсуждать на портале сообщества или форуме, а не на странице обсуждения какой-то конкретной статьи.

Допустим, эти требования были убраны и нам снова дали свободу выбора перевода, то есть всё, как раньше. Так вот, какой вариант перевода redstone лучше? Напомню, что я предлагал вариант Краснит, и он ещё в силе. — NickTheRed37 (челобітная) 15:23, 29 июля 2017 (UTC)

Во-первых, касательно доказательств. Г-н NickTheRed37, Вам никто ничего не должен. Ни разработчики, ни лично я. Я вижу в ваших требованиях лишь универсальный (и довольно хамский) способ отвергать все чужие мнения, требуя каждый раз доказательств. Поэтому, прежде чем требовать что-либо, будьте любезны сначала сами докажите в чём заключается неразумность их требований? Я не считаю их требования неправильными или противоречащими принципам перевода. Наоборот я нахожу их обоснованными и разумными. Безусловно, есть спорные термины и их нужно обсуждать отдельно.

Если говорить именно о слове «краснит», то я считаю этот вариант неудачным: редстоун или предлагаемый когда-то «редолит» — лучше. Краснит — это форма глагола краснеть. А попытка употребить его в форме существительного вызывает стойкую ассоциацию с названиями заболеваний (бронхит, артрит и т.п.). fromgate (обс.) 16:28, 29 июля 2017 (UTC)

Эти требования не позволяют узнать игрокам, не говорящим по-английски, истинное значение этих слов. — NickTheRed37 (челобітная) 16:31, 29 июля 2017 (UTC)

Это неологизмы. Они обладают именно тем значением, которое в них заложили разработчики. Т.е. redstone — это специфический материал в игре. И если при переводе сопоставить ему слово «редстоун», то значение слова не изменится. Но похоже, вы имели в виду не значение, а происхождение слова. Тогда вот пример, слово «апельсин» попало в русский из голландского и означает «китайское яблоко». Насколько важно, при поедании апельсина, знать этимологию этого слова? Отлично если удастся повторить структуру слова, но это не является обязательным условием. Это всего лишь один из равноценных принципов перевода неологизмов. И у него нет преимуществ над транслитерацией или описательным переводом. Нужно выбрать какой-то удобный вариант из возможных, а не пытаться подтягивать всё под какое-то одно правило. fromgate (обс.) 19:03, 29 июля 2017 (UTC)

Случай с апельсином был много веков назад и устоялся, а мы говорим о современном положении дел. Кроме того, как я понимаю, «апельсин» появился в русском языке во времена Петра I, когда проводилась активная вестернизация России (и говорили тогда «коллегия» вместо совета, «фортеция» вместо крепости и т. д.), а сейчас мы от Запада, наоборот, отдаляемся.

Следуя вашей логике, необходимо также транслитерировать слово thoughtcrime из романа Джорджа Орвелла «1984»: тоже неологизм, тоже имеет смысл, определённый именно создателем произведения (а именно мысль, которая противоречит идеологии того или иного тоталитарного государства в романе). Но по-русски оно всё же записано как «мыслепреступление». А ведь роман написан в 1949 году, а значит для него действует авторское право (вплоть до прошествия 70 лет с момента смерти автора, но в 1947 году Орвелл не скончался, иначе он не мог бы написать названное произведение). — NickTheRed37 (челобітная) 08:19, 30 июля 2017 (UTC)

Если не нравится «краснит», то можно включить фантазию и продолжить использовать приёмы словообразования подобно тому, как было образовано слово redstone, но с использованием слов и приёмов, принятых в русском языке. Например, «краснолит». — NickTheRed37 (челобітная) 08:47, 30 июля 2017 (UTC)

Пожалуйста, не приписывайте мне то чего я не говорил. Я привёл слово «апельсин» в качестве примера того, что желание всеми силами передать этимологию слова может быть избыточно. Можно привести примеры и посвежее, но думаю вы и сами сможете найти такие примеры в интернете. Вы считаете, что транслитерация недопустима, но не объясняете почему. Однако, транслитерация — это всего лишь один из подходов к переводу неологизмов. И при переводе не нужно зацикливаться на каком-то одном способе, а нужно выбирать лучший, исходя из существующих условий и факторов. А один из факторов перевода этого термина — это требование разработчиков. И для того чтобы с ними спорить, нужно объяснить им почему плох «редстоун» (грубо говоря если бы это было нецензурное слово — то вопросов бы не было), а не чем замечателен «краснит» или «краснолит». Почему редстоун нужно на что-то менять? fromgate (обс.) 09:34, 30 июля 2017 (UTC)

Речь не про само происхождение, а про смысл, на который может навести состав слова. Здесь примерно та же проблема, что и со словом Blaze: было использовано уже существующее слово, обозначающее огонь или пожар, и для него добавили новое значение. Поэтому его стоит переводить (если уж стоит отказаться от Ифрита, но это другой вопрос) как «Пламень» или «Всполох»: взять уже используемое слово с определённым смыслом, связанным с огнём и добавить для него новое значение, а именно значение «враждебный моб в Minecraft». Точно также разработчики взяли два уже существующих слова — red (красный) и stone (камень) и сделали из них одно слово — redstone. Почему мы не имеем права на словообразование, когда это возможно (краснолит — красный + лит (камень))? Переводить надо, потому что, как доходчиво объяснил Teksel, «ви ар спикин рашшан». Касательно требований: я же сказал, что пока лучше не обращать внимание на них, чтобы выяснить, есть ли возможность составить неплохую альтернативу. — NickTheRed37 (челобітная) 10:10, 30 июля 2017 (UTC)

Крамень? — Эта неподписанная реплика была добавлена участником MishaGold (обс. · вклад) в 23:15, 31 августа 2017 (UTC). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

Недостаточно чётко выделяется та часть, которая говорит о том, что это «красный» камень. Возможна путаница с кремнём. Красмень? — BabylonAS (челобітная) (бывш. NickTheRed37) 10:27, 1 сентября 2017 (UTC)

(Моё мнение) Я считаю, если уж и менять название, то «краснолит» или «редолит» вполне подойдут. А "редстоун"... ...только в крайнем случае. MakandIv (О_о - кортавтомс) 17:42, 9 сентября 2017 (UTC)